Toto je kompletní verze rozhovoru, který vyšel v A2larmu bohužel jen v pracovní verzi, jelikož se kdesi v mailové komunikaci mezi počítači stala chyba, což se smí.
Na webových stránkách máte mapu, ze které vyplývá, že jste za poslední roky uskutečnil již téměř tři sta padesát setkání s dětmi, rodiči i učiteli. Jak jste se k tomu vůbec dostal?
Chtěl jsem se s lidmi bavit o vlivu médií a digitalizace na život. A zjistil jsem, že dospělé to moc nezajímá. Výjimkou byly rodiče, tak jsem si začal povídat s nimi. Později přišla objednávka z jedné školy, abych mluvil i s dětmi. Pořád mám ale dojem, že je důležitější o tom mluvit s dospělými. Jednak máme s technologiemi větší problémy než děti a také jsme to my, kdo digitální společnost buduje. Když se ptáme, co digitální svět způsobuje dětem, řešíme až důsledky toho, co sami děláme.
S dětmi se bavíte i o ochraně soukromí, o tom, co se s našimi daty on-line může dít, jak se využívají a jak je lze zneužít. Jak na to reagují?
To je hodně individuální, těžko generalizovat. Ve třídě to třeba dva vědí a začnou říkat, že je to stará, známá věc, ale zároveň tam sedí deset lidí, kteří to nevědí. Někde vědí, že je náš on-line život obecně sledován a zaznamenáván, ale neuvědomují si ten rozsah. Mají třeba představy, že fotky v telefonu, jsou prostě v telefonu a tam jsou v bezpečí. Velmi často se děje, že jim řeknu, že úplně ne a oni začnou být nervózní a o přestávce nějaké fotky vymažou.
Zároveň, i když to vědí, tak to neznamená, že by tím byli znepokojení. Je to pro ně přirozená situace, do které se narodily: „Tak to prostě je a já tu informací mám, protože o tom nějaký YouTuber vyprávěl, ale je mi to vlastně jedno. Anebo jsem dokonce spokojený, protože mi alespoň algoritmus díky mým datům nenabízí, co se mi nelíbí.“ Děti kapitalismus dohledu v podstatě chápou stejně jako dospělí, ti také neví, co by s tím měli dělat.
Obecně lze říct, že digitalizaci příliš nerozumíme. Odehrává se všude kolem nás, a dokonce i v nás, ale my o ní nepřemýšlíme a prakticky vůbec se neptáme, jestli je užitečná. Předpokládáme, že ano, protože to tvrdí firmy, které ji provádějí. Ale současně máme stále častěji pocit, že to jde zvláštním směrem, někam, kde to nedává moc smysl. Já také neznám řešení kapitalismu dohledu. Když se o tom bavím s dětmi, jde mi hlavně o to, aby o existenci této celospolečenské počítačové hry věděly. Ale naučit se v ní žít musí samy, stejně jako se to učíme my.
Pravidelně vychází, zejména v zahraničí, články o tom, že mladiství odcházejí ze sociálních sítí či si záměrně pořizují hloupé telefony. Pozorujete nějaké takové ostrůvky odporu?
Já se většinou pohybuji na základních školách a tam podobné ostrůvky nepozoruju. Mohou to být maximálně jedinci. To ovšem nic nevypovídá o tom, co bude za rok nebo za dva. Děti jsou na TikToku a pak ho odinstalují, zase nainstalují a tak pořád dokola, experimentují, odcházejí, přicházejí, mění sociální sítě, ale že by bylo nějaké hnutí odporu, to se neděje. Zatím. Ale čekám, že to dříve či později přijde v rámci nějakého adolescentního odporu ke společnosti dospělých.
Ale zároveň, co si myslím, že se trochu děje, je to, že je tak úplně nezajímá konzumní kultura. Konzumní společnost – značky, luxusní oblečení a tak. Ale zase se to nedá nějak generalizovat, protože někoho to pořád zajímá. A to je právě ono. Obecná prohlášení o jakémkoliv jevu, který se odehrává v dětské kultuře, mají vždy i druhou stránku. Můžeme říct, že sociální sítě dětem motají hlavy, ale to neznamená, že neexistuje velké množství dětí, které tam nenacházejí smysluplné věci. Často smysluplnější než ve škole.
Když jsme se potkali poprvé, před natáčením tohoto rozhovoru, mluvil jste o tom, že se vás teď pár dětí ptalo, jestli nežijeme v simulaci. Mohl byste to rozvést?
To se mi teď stalo ve třech školách za sebou, že se mě děti ptaly, jestli nežijeme v simulaci. Je to nejspíš jedno z témat, na které naráží ve videích na Youtube. A otázka, která se jim dere z nevědomí. Prostě nevědí, jestli společnost, v níž vyrůstají, je skutečná nebo jde spíše o mediální produkt. U tabulek, grafů, mnohého z toho, co v rámci internetové komunikace generujeme, není jasné, do jaké míry je to opravdu skutečné. U filmu víme, že je „jen jako“, u počítačové hry to cítíme podobně, ale jak je to s oficiálními výstupy, které někde vypočítal nějaký počítač? Sbírka zákonů je z mediálního hlediska hejno černých skvrn na bílém pozadí, které navíc není nikdy dokončené. Jsou naše peníze reálné? No ani moc ne, i když se za ně dají koupit skutečné věci. Ale peníze z počítačových her se také dají proměnit na dolary nebo koruny. Možná se o naší společnosti dá říct, že vše je skutečné a neskutečné zároveň. Což je pro děti lehce složité, protože ještě nemají schopnost myslet v paradoxech, takže jednou z možností je ptát se, jestli to celé není simulace.
Ptají se, kde vlastně žijí, což je základní otázka každé zvědavé mysli a děti jsou přirozeně hodně zvědavé. Já si to vykládám tak, že mají pocit, že to, co se jim děje, nemůže být pravda. Že za tím musí být něco pravdivějšího. Že to, co žijí, jim nedává smysl, takže musí být něco skutečnějšího než tohle. Chodí do školy a moc nejsou schopní pobrat, co to má jako znamenat. Učí se totiž i na internetu, když hrají hry nebo když se dívají na videa a je to pro ně smysluplnější než se učit něco, o čem neví, k čemu to je.
My jim říkáme, že do školy se musí, aby měly maturitu, vysokou, získali dobré zaměstnání jako mají jejich rodiče. Jenže ony cítí, jak to dobré zaměstnání z jejich rodičů vysává život takovým způsobem, že na ně prakticky vůbec nemají čas a jsou často unavení a naštvaní. My také cítíme, že by to mohlo být jinak, ale nevíme, jak z toho ven. Oni nevědí, proč by měly chtít dovnitř. My to považujeme za skutečné, ale oni tomu nemohou uvěřit. A tak se možná někteří dostávají k představě simulace. Ale to je má interpretace, děti by to takto nejspíš nikdy neřekly. Já jsem prostě člověk, co naslouchá dětem a pak přemýšlí o tom, co říkají.
Co tedy myslíte, že ve vztahu k digitálním technologiím děti cítí?
Je třeba strašně štvou reklamy v hrách, ale nevědí, co s tím. Když někde rodičům řeknu, že reklama všechny sere, tak všichni souhlasí, jo jasně, přesně! Ale nikdo už neudělá další krok a nezačne se ptát, jak by to teda šlo bez reklamy. Ono také omezit reklamu je dnes prakticky nepředstavitelné, v mnoha ohledech jsme stejně bezmocní jako děti.
Takže zpět k dětem. Chápou, že je blbost věřit, že budu krásnější, když věnuji tři hodiny dělání makeupu a pak další tři hodiny ladění svýho selfie. Oni ví, že to je blbost. A když o tom začneš mluvit, tak tam vždycky bude někdo, kdo se tomu nahlas vysměje. Ale vedle něj budou sedět tři holky, který jsou v tom až po uši. A vědí to. A teď tam sedí, mlčky, a přemýšlí co s tím. A nevědí co s tím, protože mají rozbitou sebedůvěru. Protože v naší společnosti má drtivá většina z nás rozbitou sebedůvěru.
Informační médium, které nám to způsobuje, není internet, ale škola. V knize tomu říkám „školní trauma“. Škola nás učí, že je potřeba věnovat pozornost výhradně informacím přicházejícím zvenčí a že nikoho nezajímá, jak se cítíš uvnitř. Tak z dětí postupně vyprchá pozornost k vlastním zájmům a potřebám a ztratí zvědavost a víru, že v životě jde o to rozvíjet sebe sama a poznávat ve světě to, co mi přijde smysluplné. „To je jedno, že bys rád studoval dinosaury nebo samuraje, teď je hodina matematiky.“ „Teď si nesmíš číst pod lavicí, teď je čeština a máš dávat pozor.“ A podobně. Výsledkem je, že zcela ztrácíme kontakt s vlastním nitrem.
Změnit školy je jedna z mála věcí, které pro psychickou rovnováhu digidětí můžeme opravdu udělat. Můžeme přemýšlet, jak nastavit internet, ale fungování Googlu nebo Facebooku není v našem dosahu. Zatímco aktéři, kteří provozují vzdělávací systém, v našem dosahu jsou. Protože jsme to my, rodiče a učitelé, kteří jsou často také rodiči. A my se můžeme dohodnout, jak ty konkrétní školy dělat tak, aby čas v nich strávený sebedůvěru dětí podporoval, namísto, aby ji ničil. Například je možné věnovat ve škole hodiny a hodiny diskuzím, jestli je dobré naskakovat na programy módního nebo kosmetického průmyslu. Bavit se s dětmi, co je vlastně tak dobrého na konzumní společnosti a spektáklu, že je to tak přitahuje.
Co máte na mysli těmi programy?
Třeba program orientovaný na všechny ženy, fungující zhruba od šedesátých let dál, který se zjednodušeně dá popsat jako: jsi hnusná a tlustá, něco s tím dělej.Tento program je vržený na všechny ženy v naší společnosti skrz modelky, módní časopisy a kosmetický průmysl. A masíruje ženy ve velkém. Veškerá existence makeupu, povolání modelky, každá herečka hraje v tomto programu, každý časopis, co píše o dietách, životních stylech a trendy tématech. Začíná to v jedenácti, ve dvanácti letech koukáním na fotky druhých holek ve snaze objevit, jak mám vypadat, abych se líbila. Instagram tento program dovádí do dokonalosti, je to stroj na nespokojenost se sebou sama. Facebook od roku 2016 ví, že používání Instagramu zvyšuje u dívek deprese a pocit méněcennosti, ale z hlediska fungování reklamy je to správně, protože vyrábět nespokojenost je hlavní náplní reklamního průmyslu. Bez toho by se konzumní společnost zadrhla.
No a o tom je potřeba se s nimi bavit. Když jsou ve škole s učitelkami, tak ty učitelky, místo aby jim předávaly informace, které jsou na Wikipedii, by tam někdy mohly být ne v roli učitelky, ale v roli třiceti nebo čtyřicetileté ženy, která si tím už prošla a která si s nimi dvě hodiny povídá, jak se dá zvládnout, když mám tady nějaký tuk a tady hrbolek na tváři. Že se s tím dá žít. A že dřív nebo později najdeš někoho, komu se budeš líbit.
V Česku už vyšlo docela dost knih o krocení digitálních technologií. Ať už přeložených, či původních, jmenujme třeba skvělou knihu od Michaely Slussareff. Vy jste ale ve své knize Digiděti v porovnání s ostatními autory poměrně radikální. Radíte třeba i na besedách, aby lidé v rámci duševní rovnováhy „uklidili“ televizi?
To říkám všude, protože uklidit televizi je jednodušší než uklidit internet, takže je to fajn začátek. Když řekneš lidem, že nejškodlivější z televize je zpravodajství, tak všichni začnou kývat hlavou, jako že jo, a začnou se smát, protože to reálně všichni vědí. Všichni vědí, že z televizního zpravodajství se nic nedozvídáš a stejně na to dál koukají. Jednak jsme se ve škole naučili, že pravda vždy přichází zvnějšku a také už několik generací žijeme ve zdrárně zmedializované krajině, takže nám to připadá přirozené.
Klíčový text o vnímání světa skrz zprávy napsal Rolf Dobelli v roce 2010, jmenuje se Avoid News. Nebo Rob Wijnberg, zakladatel nizozemské agentury De Correspondent, napsal článek o tom, jak důraz na aktuality skrývá ty podstatné trendy ve společnosti. Ty důležité věci se dějí dlouze a pomalu a my, jak jsme neustále zahlcováni aktuálním děním, ztrácíme schopnost jim věnovat pozornost a přemýšlet o nich. Ale medializace života je jen jednou z věcí, kterou bychom se měli zabývat, pokud chceme, aby naše děti byly schopné fungovat ve světě smysluplně. Jsou mnohem hlubší záležitosti než televize.
Třeba také poslední dobou hodně pomlouvám Excel. Excel je škodlivý, protože vytváří představu, že život lze chápat a řídit pomocí tabulek a čísel. Částečně mě inspirovala právě Michaela Slussareff, která píše, že dítě by mohlo mít na telefonu maximálně dvě hry. A jakmile chce nainstalovat třetí, řekneš mu: „Hele, tak jednu z těch dvou, co už máš, si musíš smazat.“ Abys měl maximálně dvě.
Takže jsem začal rodičům říkat, že každý by měl používat maximálně dvě excelové tabulky. Jakmile máš potřebu začít dělat třetí, musíš jednu z těch dvou předcházejících vybrat a tu přestat používat. A je ticho. Nebo se ozve: „Tak to bych nemohl pracovat!“ A já říkám: „No, možná pracujete moc, možná byste fakt neměl tolik pracovat. Anebo byste to měl nějak zjednodušit, protože je vaše práce možná zbytečně moc složitá.“ Často se v publiku někdo ozve s tím, že si tedy v jednom excelovým souboru udělá víc listů a tím bude mít jen dva excely, ale současně mnoho tabulek. Děti zase mají na Youtube videa, jak hacknout rodičovskou kontrolu tak, aby to rodiče nepoznali. Prostě všichni žijeme v počítačový hře.
Nebo PowerPoint. Ten má magickou moc dělat z nezajímavých informací informace vypadající důležitě. I v knížkách o digidetoxu na pracovištích se často píše: nedělejte namydlený powerpointový prezentace, jestli je něco ztráta času, jsou to powerpointový prezentace. Ono se to ví. Jenže mnoho firem neprodukuje vlastně nic jiného než ty prezentacea excely, takže kdyby je zrušily, musely by přestat existovat.
Jsme společností závislou na číslech a obrázcích a jestli si toho nezačneme všímat a něco s tím neuděláme, může se stát, že nám pod jejich nánosem zmizí svět. Jako se to stalo v Borgesově povídce o kartografech, kde se svět ztratil pod mapou, co měla být velká jako svět, aby ho znázorňovala úplně přesně. Internet je velký jako svět.
V knize dělíte domácí technologie na dvě skupiny. Třeba pračku berete na milost, ale televize je podle vás zbytná. Nakolik podobné dělení podle vás platí obecně a nakolik je individuální?
Rozhodně si to každý musí rozhodnout sám, těžko to vydefinuje někdo shora. O každém kousku technologie se můžeme zamyslet, jestli ho k životu opravdu potřebujeme. Televize je velmi jednoduché se zbavit, mnohem jednodušší než se zbavit chytrého telefonu. Takže pokud chcete u vás doma uklidit chytrý telefon nebo internet, začněte trénovat s televizí. Tu můžete na tři týdny odnést do garáže, přestavět obývák a pak uvidíte.
My někde musíme začít trénovat, jak žít s technologiemi v rozumné rovnováze a ne se jimi dál nechávat zavalovat a pohlcovat. Také mi přijde dobré začít u technologií, které nejsou ještě úplně rozšířené. Tam vidím možnost o tom s lidmi mluvit a říct jim: hele, chytrý dům nebo chytré hodinky fakt nepotřebujete. Pokud nemáte nějakou konkrétní diagnózu, kde mohou dávat smysl, tak chytré hodinky nepotřebujete. Jinak si na to zvyknete. A když na to navyknete děti, tak se po patnácti dvaceti letech nošení hodinek ocitnou v situaci, kdy bez hodinek nebudou umět žít. Nebudou bez jejich dobrozdání vědět, jestli se dobře vyspaly, jestli se cítí zdravě, nebudou si důvěřovat, když se budou muset rozhodnout, jestli jsou unavené. To se některým lidem děje už dnes. „Ještě jsi nespálila dost kalorií, udělej ještě tisíc kroků.“ Smyslem chytrých hodinek je nasbírat zdravotní data o miliardách lidí, a tak vytvořit globální systém telemedicíny, takovou továrnu na hypochondry a současně na reklamy na léky na algoritmy vypočítané neduhy. „Zítra by ti mohlo být tohle, ale když si koupíš tohle, tak se ti to nestane.“ Ostatně Zuboff v Kapitalismu dohledu píše, že předpovídání budoucnosti, je to, co Google a Facebook reklamním agenturám prodávají už dnes.
Já neříkám, že všechny technologie jsou špatné, to je blbost, to bych byl nerad, kdyby to tak vyznělo. Ale pojďme začít přemýšlet, které jo a které ne a pojďme si dovolit nějakou technologii v klidu odmítnout. Ne každá inovace je smysluplná. Tím bychom se měli začít zabývat, každý za sebe. Když už to jako rodiče chceme řešit u našich dětí. Chytré hodinky pro děti jsou prostě stejná věc jako elektronický obojek pro psa, ale pračka je super, protože můžete být v klidu, když si děti hrají s bahnem.